Omul care a pornit REFORMA JUSTIȚIEI: „A eșuat pe timpul lui Lucinschi, după ce am declarat că limba noastră este română”

- Recent, Centrul de Resurse Juridice anunța că R. Moldova a fost condamnată în 599 de dosare la CtEDO, fiind obligată până astăzi să plătească 23 de milioane de euro cu titlul de despăgubiri. În viziunea dvs., cum și de ce am ajuns la această situație?

- Situația e motivată de faptul că politicienii impun judecătorii să adopte decizii în favoarea puterii. Se vorbește mult despre Voronin și Plahotniuc, dar și în ultima vreme se atestă niște lucruri foarte stranii. Cu toate că trec printr-o reformă a sistemului, judecătorii sunt aleși pe sprânceană să îndeplinească unele deziderate ale puterii, adică să susțină promisiunile pe care puterea nu le poate realiza prin metode politice. Din păcate, se uită că, la începutul formării sistemului judiciar al R. Moldova, primordial a fost principiul separării puterilor în stat, ca o condiție de funcționare a statului de drept. Adică, puterea legislativă, cea executivă și cea judiciară au aceeași greutate în stat.

O altă greșeală a fost că procurorilor nu le-a fost găsit locul în sistemul judiciar. De aceea, chiar dacă ei știu că inculpatul e nevinovat, oricum trimit dosarele în judecată. Cred că ei înțeleg foarte bine că astfel pun în situații neplăcute judecătorii, unii dintre care vor să judece dosarul corect, iar alții judecă doar după cum le place guvernanților. Cam astea sunt motivele atâtor de multe condamnări le CtEDO. Nu ne așteaptă nimic mai bun, dacă puterea actuală va umbla cu ideea că trebuie implicată și Curtea Constituțională până a trimite dosarul la CtEDO. Adică, în loc să nu facă greșeli pe intern, ei încearcă să îngrădească dreptul cetățenilor de a se adresa la Strasbourg.

„Procuratura a rămas ca o sectă, în afara justiției”

- De ce procurorilor nu le-a fost găsit locul în sistemul judiciar?

- Această problemă se trage din 1994, când a început reforma. Atunci, pentru a fi primiți în Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, trebuia să adoptăm Constituția. Însă în capitolul din legea fundamentală cu privire la justiție, procuratura nu a fost inclusă în sistemul judecătoresc, nici nu a trecut sub Guvern, ci a rămas ca o sectă, în afara justiției. Iată de ce, pe vremea lui Plahotniuc, procurorilor le-au fost date o mulțime de funcții, care trebuie luate înapoi, pentru a restabili echilibrul în sistemul judiciar.

- Din cauza aceasta, procurorii nu sunt interesați întotdeauna să înainteze învinuirea sau alteori aduc acuzații nefondate?

- În 1980, când mi-am început activitatea în procuratură, existau alte criterii de evaluare. Dacă arestai un om, pe care apoi judecata îl elibera, erai neapărat pedepsit pentru arestare ilegală. Dar astăzi unii oameni sunt ținuți în arest preventiv, de ei își bat joc și nimeni nu răspunde, chiar dacă-s nevinovați. Oamenii abia acum au înțeles că pot să-și restituie banii pierduți în legătură cu arestarea și imposibilitatea de a-și întreține familiile, fiind lipsiți de libertate.

- Am avut vreo guvernare care să nu controleze justiția?

- Nu cred. Odată cu destrămarea URSS, în justiție s-au admis o mulțime de abuzuri, căci nu existau instrumentele de care aveau nevoie judecătorii, nu erau nici bani pentru salarii și lipsea un sistem de garanții legislative pentru protejarea drepturilor și libertăților cetățenilor. Dar, cel mai important, lipsea principiul contradictoriu în examinarea cauzelor, care înseamnă egalitatea procurorului și a avocatului. Și asta pentru că, în URSS, poziția procurorului era predominantă și inculpatul nu putea să aducă dovezi. În cele din urmă, le-am dat instrumente judecătorilor, dar o bună parte au înțeles reforma ca pe un ogor pe care pot lucra, ca să-și îmbunătățească starea materială.

Astăzi, când nimeni nu poate să spună că această Constituție are careva probleme cu articolele declarative ale drepturilor omului și sistemul judiciar, mă mir când apare câte vreun proiect, care nu a fost discutat în societate, dar care schimbă legile pentru a promova unele persoane. Uitați-vă numai câte lucruri au fost schimbate înainte de numirea procurorului general. Aceasta se întâmplă, pentru că, repet, nu a fost găsit locul procuraturii în sistem.

„Articolul privind îmbogățirea ilicită nu este elaborat până la capăt”

- De ce atunci, în 1994, nu ați insistat pentru a fi rezolvată și problema procuraturii?

- Am discutat foarte mult, însă procurorul general de pe atunci, Dumitru Postovan, a avut o influență foarte mare asupra agrarienilor. Lui îi convenea ca procuratura să rămână un organ de sine stătător și să intre în sistemul judiciar. În această situație, orice guvernare care vine încearcă să schimbe procurorul general.

- În acest caz, reforma justiției noastre se pare că va dura la nesfârșit...

- Astăzi, se simte o încercare de a schimba situația. Da, am avut judecători care dictau situația în sistem, având legături și cu unii procurori și avocați. Pentru a estorca bani de la agenții economici sau de a închide gura adversarilor politici, se făceau dosare la comandă, care nimereau pe mâinile acestui trio, care a înțeles că are brevet de la „papa de la Roma” ca să-și facă interesele. Până la urmă despre aceasta s-a aflat, dar ei revin astăzi în sistem prin hotărâri judecătorești, căci nu le-a fost dovedită vina prin articolul de îmbogățire ilicită. Acest articol nu este elaborat până la capăt și astfel poți găsi metode de apărare ori să argumentezi cum ai obținut averea. Vedeți cât de mulți se restabilesc, în timp ce societatea își pierde încrederea în politicieni? Se întâmplă și pentru că noi am avut un fenomen care prevedea că, pentru a ajunge la putere, partidele politice spun că țara este coruptă și vor lupta contra acestui fenomen.

Dar când politicienii nu vin cu un program social și economic, dar numai jură că n-o să mai fure, până la urmă tot acolo ajung. Ei nu înțeleg că lucrează în defavoarea statului. De aceea toți se îneacă la mal cu această reformă a justiției, care este tărăgănată inadmisibil de mult. Închipuiți-vă câte dosare au rămas neexaminate și câte destine au fost distruse acum doi ani, când 40 de judecători au fost ținuți în așteptare pentru a le fi prelungite împuternicirile până la atingerea plafonului de vârstă. Ăsta nu e un troleibuz, care s-a stricat, asta e soarta oamenilor. În orice caz, dacă această guvernare va schimba judecătorii și va uita de independența acestora, ei vor fi schimbați și de guvernarea viitoare. Va fi un perpetuum mobile, născut în R. Moldova.

- Situația descrisă de dvs. este prea odioasă, în condițiile în care Occidentul susține guvernarea PAS.

- Mă bucur că Europa ne susține. Când noi petreceam reforma, nu eram cunoscuți nicăieri, însă acum există posibilități, există finanțe și lucrurile pot merge mult mai repede. După o altă „guvernare de vis”, care a eșuat prin furtul miliardului, astăzi trebuie să demonstrăm că merităm susținerea Europei și că rațiunea politică nu prevalează asupra necesităților de care are nevoie R. Moldova.

„Reforma a eșuat pe timpul lui Lucinschi, după ce am declarat că limba noastră este română”

- Pe timpul cărei guvernări au fost comise cele mai mari gafe în vederea implementării reformei justiției?

- Noi nu am tergiversat nimic. Eu, când am declarat alături de alții că limba noastră este română și am fost demiși de Frontul Popular și Lucinschi, am lăsat o structură foarte bună a sistemului judiciar. Atunci aveam în justiție patru trepte: judecătoria de raion, judecătoriile de circumscripție, Curtea de Apel și Curtea Supremă de Justiție (CSJ), care trebuia să fie o instanță de supraveghere și recurs, să se ocupe cu analiza legislației și alte lucruri. Această structură a fost stricată după demisia noastră, când reforma a fost preluată de alte persoane și dl Lucinschi l-a propus la funcția de președinte al CSJ pe Victor Pușcaș. Dacă noi prevedeam că în CSJ trebuie să fie numai opt persoane, care să fie, ca și în SUA, și judecători ai Curții Constituționale, lui Pușcaș i s-a dat dreptul să aibă 38 de persoane și să judece dosare venite din prima instanță. Anume atunci la CSJ au început să se adune oamenii cu interese. Situația respectivă a condus și la lipsa de uniformitate în sistemul nostru judecătoresc. Adică, un judecător poate să condamne la cinci-șase ani o persoană la care au fost găsite, de pildă, 0,05 grame de droguri, dar să-l scoată de sub învinuire pe un traficant care transportă kilograme. Așa s-a început distrugerea. Pe urmă, pe timpul lui Voronin, s-a distrus Curtea de Apel.

- E adevărat că cea mai mare debandadă în justiție s-a petrecut pe timpul lui Plahotniuc?

- Da, atunci erau grupuri speciale, erau oameni răspunzători chiar și în fiecare minister, care verificau unde ajung banii din buget și ce fel de achiziții se fac. În judecătorii erau răspunzători pentru fiecare treaptă, pentru fiecare procuror. Asta e, de ce să nu recunoaștem? Mulți dintre aceștia au rămas în sistem, dar poate că au înțeles situația și acum vor lucra mai bine.

„Îi știu, dar nu vreau să-i numesc pe judecătorii care îndeplineau toate indicațiile pe vremea lui Plahotniuc”

- Dorin Damir controla într-adevăr justiția pe timpul guvernării PD?

- Nu-l cunosc personal pe Damir, l-am văzut undeva de departe, dar am auzit și eu foarte multe. Nu sunt judecător, ca să aduc acuzații, dar dacă e vinovat, dosarele care i-au fost deschise ar trebui să o demonstreze. Eu îi știu, dar nu vreau să-i numesc pe judecătorii care îndeplineau toate indicațiile la acea vreme. Aveau funcții de președinte de complet, de vicepreședinte de instituție, de CSJ ș.a.m.d. Dacă aceste indicații veneau prin persoana pe care ați numit-o sau prin alta, nu știu, dar judecătorii despre care vorbesc dădeau, la rândul lor, indicații mai jos, prin toate judecătoriile, căci de ei depindea promovarea de mai departe a colegilor. Pe timpul lui Voronin, am trecut și eu prin acest sistem, când mi-au deschis trei dosare din pod, pentru că întrețineam un ziar. Și am văzut un procuror, Igor Popa, care astăzi umblă brambura pe drumuri, ceea ce înseamnă că Dumnezeu există totuși. Am văzut și un judecător, nu-i dau numele, care mi-a spus: „Scuzați, dar dacă n-o să vă judec, n-o să fiu întărit pe viață”. I-am spus: „Ai copii, gândește-te”. Astăzi și el e în afara serviciului și are probleme, dar nu știu dacă are și remușcări morale.

- Câți dintre acești judecători au rămas și astăzi în funcție?

- Ei au fost excluși din sistem, dar se restabilesc încetișor. Cred că trebuiau folosite și alte metode administrative de a ne debarasa de ei, pentru ca omul singur să depună cerere și să plece. Atunci avea să mergem mai repede. Dar la noi s-a dorit circ, concertul a avut loc și acum se culeg roadele – tot noi vom plăti din buget judecătorilor scoși din sistem.

„Mita se transmite prin rude, cunoscuți, cumetri, nașii nașilor sau persoane politice influente”

- În afară de Damir, dacă într-adevăr e vinovat, cine a dictat cu justiția pe timpul altor guvernări?

- Noi am venit cu ideea să scriem în Constituție că avem și un Consiliul Superior al Magistraturii (CSM). Era o idee revoluționară, un caz nemaipomenit în istoria Uniunii Sovietice. Dar mai târziu, în cadrul CSM, au apărut persoane care primeau bani pentru numirea sau nepedepsirea judecătorilor. Doar era clar că unele promovări se făceau prin înțelegere. Judecătorii știau că un membru al CSM este naș sau rudă cu președintele sau cu un membru al comisiei de disciplinare. Și așa structura de autoadministrare a fost împânzită cu pânză de păianjen.

- Care aproximativ este costul mediu pentru a rezolva un caz în justiție?

- (Râde) Nu știu. În funcție de, cum se zice... Câteodată, pot și avocații sau alte persoane să ceară bani pentru judecător sau procurori și să și-i bage în buzunar. Cazuri de astea sunt o mulțime. De regulă, mita se transmite prin rude, cunoscuți, cumetri, nașii nașilor sau persoane politice influente. Erau și persoane speciale, care dădeau indicații și grămădeau banii pentru justiție, dar nu vă pot da nume.

„La noi, oponenții politici, când vin la putere, încep să împartă averea statului”

- Astăzi se creează impresia că fiecare guvernare își schimbă justiția după cum îi convine, dar, pentru a nu dezamăgi partenerii externi, numesc această schimbare drept reformă. Cam așa e, nu?

- Da, fiecare guvernare e interesată să schimbe justiția în funcție de interesele ei, mai ales după ce procuraturii i-au fost date niște instrumente exorbitante. Astăzi, procurorul poate să schimbe lucrul anchetei sută la sută, s-a pierdut balanța și echilibrul. Nu cred că guvernările schimbă justiția, ca să placă Europei. Dacă tace, Europa ne dă de înțeles unele lucruri prin dosarele de la Strasbourg. Mie, de pildă, mi-e totuna cine este președinte în țara aceasta, prim-ministru sau președinte de parlament, dar aș avea să-mi fie apărate drepturile. Și cred că așa ar trebui să gândească fiecare cetățean.

- De ce, de la Plahotniuc încoace, se practică reținerea zgomotoasă a unor demnitari, despre care anunță toată presa, după care aceste cazuri sunt uitate și nimeni nu este condamnat?

- Foarte interesante sunt aceste rețineri. La noi, oponenții politici, când vin la putere, încep să împartă averea statului. Se împarte totul între partide: unul a luat Aeroportul, altul a luat altceva, dar totul este divizat cu bună înțelegere. Dacă participi la aceasta, nu ți se permite pe urmă să deschizi gura. Și numai cum începi a deschide gura, ești luat la dans. Ori o pățești ca alpiniștii legați cu o sfoară și, dacă cade unul, cad toți. Sau când unul vede că celălalt are mai mulți bani și îi crește nemulțumirea, este dat la o parte. Bine, ei s-or înțelege, dar eu văd că societatea noastră s-a cam săturat deja de Plahotniuc și echipa sa. Societatea este presată de actuala guvernare, care își numește în funcții cumătrul, prietenul sau șeful. Pe fundalul succeselor președintei în exterior, pe interior este debandadă. Eu, de exemplu, am telefonat la vreo doi miniștri pentru a discuta o problemă, dar nimeni nu răspunde. M-am prezentat că sunt ex-vicepreședinte de parlament, ex-prim-viceprim-ministru, cavaler al Ordinului Republicii și am cerut trei minute de audiență. Dar nimic!

Dosarele despre care vorbiți stau pe loc din diferite motive. Ei spun că nu au resurse umane sau altceva, dar eu cred că, de fapt, sunt prost colectate probele. Dacă e neprofesionalism sau altceva, nu știu. Dar stau dosare multe și se încearcă să se trișeze, să le disjungă. Când aud că se anunță despre un „grup criminal”, dar nu văd o sentință, nu știu ce să cred. Căci grupul criminal trebuie stabilit prin judecată, dar când se ia câte unul și se disjungă dosarul, să vede că a fost judecat X, care a pus o semnătură, dar care poate că nu e implicat în crimă. Și credibilitatea în justiție scade. Problema cea mare este că noi, cetățenii, în vremea aceasta plătim miliardul, prin contribuțiile noastre.

- Poate, prin această tergiversare, se urmărește expirarea termenului de prescripție, în urma unor înțelegeri între inculpați și procurori?

- Nu cred, mai degrabă nu sunt adunate probe elocvente, pentru că se așteaptă schimbarea guvernării și venirea altor persoane. Cum se face? Politicienii declară despre un caz și își fac imagine politică, iar procurorii sunt puși în situația să găsească aceste probe, pe care nu le pot găsi. Cel mai elocvent este cazul cu AIR Moldova, companie pusă special în datorii. Cu ea conducea o persoană, care astăzi are bine mersi o companie de aviație proprie și promite că degrabă o să zboare în America. Acolo Șor a dat indicații, dar executori erau alții, care umblă liberi.

„Presupunem că Plahotniuc le-a povestit americanilor despre niște lucruri necunoscute societății”

- De ce Interpol refuză să-l anunțe pe Plahotniuc în căutare internațională?

- Cred că el a fost foarte deștept când l-a trimis pe fostul ministru al Justiției, Pârlog, în cadrul Interpolului. Mai cred că acolo au fost aduse niște contraprobe, precum că urmărirea este politică. Interpol-ul nu se grăbește să anunțe în urmărire o persoană sau alta, cu analizează și ei, au niște criterii. Totodată, putem presupune că el le-a povestit americanilor despre niște lucruri necunoscute societății. În astfel de cazuri, te iau sub oblăduire. Cred că asta a fost.

- Cum se explică, în opinia dvs., exodul brusc de anul trecut al judecătorilor de la CSJ?

- Dacă nu treceau vettingul și pre-vettingul, ei ar fi plecat fără pensie și au hotărât ca e mai bine să plece cu niște sume bănești decât să rămână în funcție. Dar au fost și din cei cinstiți, care s-au dus din orgoliu, ca să nu fie călcați în picioare. E drept că membrii comisiilor vetting și pre-vetting au avut și de executat niște cereri pentru a scăpa de unii judecători, nu întotdeauna cei mai răi. Trebuie să recunoaștem și faptul că comisiile sunt formate în mare parte din părtinitorii actualei guvernări.

- Credeți că procedurile de vetiting și pre-vetting sunt necesare?

- Sunt necesare, dar trebuie să fie făcute planificat. La noi au luat cu hapca, cum se spune, și inițial judecătorii nu aveau dreptul să se apere. Țineți minte câtă gălăgie s-a iscat când ei voiau să aibă dreptul de a contesta deciziile comisiilor? Până la urmă cerințele lor au fost acceptate, însă această grabă și îngrijorarea că judecătorii care le vor examina plângerile nu vor fi obiectivi denotă că a fost un interes foarte mare.

- Astăzi, în ce măsură credeți că domină corupția în justiția noastră? Pentru că sunt și judecători care nu au trecut vettingul și au protestat, dar s-a dovedit că au într-adevăr venituri nemotivate.

- Cei care nu le pot demonstra, să răspundă. Totuși, la momentul de față, cred că justiția noastră se reprofilează. Orice canal este umplut cu apă, ori de ploaie, ori de la inundații. Adică locul neocupat nu rămâne mult timp liber. Întotdeauna, cetățenii sau instituțiile au căutat căi de a ajunge la judecătorii noi, pentru a-și soluționa problemele. Dacă judecătorii nu vor înțelege că au avut o șansă, în folosul societății, de a schimba ceva, nebunia se va prelungi. Aici e vorba și de atacul acesta mediatic masiv asupra lor, în care rechinii n-au fost atacați. Bine, unul din ei a numit jurnaliștii „câini turbați” și cu asta s-a ales, dar faptele mari au rămas neelucidate.

„Reforma aceasta e un fel de motor veșnic, care nu se oprește”

- Ce ar trebui să facem pentru a stârpi corupția în domeniul justiției?

- Să așteptăm să se termine vettingul și pre-vettingul, ca să meargă lucrurile înainte. Nu o să se rezolve atât de ușor, mai ales că ultima rotație făcută în completele de judecată, când pe unii judecători i-au mutat de la o judecătorie la alta, o să ocupe mult timp. Oamenii își vor înțelege specializările, dar cred că o să fie făcute și greșeli în perioada aceasta. Cred că se va găsi și la ei ieșire și vor fi impuși ceva să facă. Deși a fost criticată de ONG-uri, această rotație cred că a fost făcută și cu acordul tacit al CSM, doar ca să smulgă niște judecători din unele instituții, unde era clar că domină corupția. Căci, dacă îi dai afară acum, ei se restabilesc prin judecată. Adică guvernarea încearcă să facă ceva, dar acest ceva o să ne coste timp pierdut și nu este în beneficiul oamenilor.

- Când totuși se va încheia reforma justiției în R. Moldova?

- Cred că ăsta e un fel de motor veșnic, care nu se oprește. Se va încheia atunci când justiția va adopta decizii corecte în interesele cetățenilor și conform legii, dar asta o să se mai tărăgăneze. Depinde cum înțelegem reforma – să fie schimbați oamenii ori sistemul? Trebuie să-și asume cineva răspunderea să vorbească și cu opoziția și să modifice Constituția în privința procuraturii. De aici trebuie de început. Să fim atenți că acum s-au schimbat generațiile în judecătorii. Cei tineri trebuie să mai înțeleagă sistemul, căci au mecanismele necesare, dar și politicienii trebuie să demonstreze un comportament adecvat. Pentru că judecătorii o iau hăisa în momentul în care politicienii încep a minți. Repet, aceste trei puteri ale statului – legislativă, executivă și judecătorească - sunt legate între ele și depind una de alta foarte mult.